Se fuld version : Kunstig befrugtning af enlige og lesbiske kvinder.
Kunstig befrugtning af enlige og lesbiske kvinder.
Jeg har samlet nogle citater fra et debat om emnet på et par andre debatsider....
"De skal selv betale. Lesbisk er ikke en sygdom, men et valg."
"Jeg ser ikke børn som en menneskeret og er man i en situation hvor man ikke kan få dem må man betale selv."
"Betal selv - sygehusene og de offentlige midler er til dem der er syge."
"Jeg kan ikke se de skal ha betalt af det offentlige. Tænk på hvor mange adoptanter der betaler i dyre domme, for at få et udenlandsk barn. Og nej, det er ikke de offentliges ansvar."
"Nej, det skal ikke være gratis. Vil lesbiske og bøsser have børn, må de få dem som alle vi andre. Bryder de dem ikke om at hoppe i kanen med en mand, er de selv ude om det."
"Jeg synes de ikke skulle have børn, for et barn har den menneskerettighed at have en rigtig, kendt far, som de kan agere med. De skal derfor ikke have lov til at holde børn."
"Lige på det område er jeg nok lidt konservativ, og mener ikke at homoseksuelle skulle have børn på kunstig hvis. De må arbejde for dem lige som os andre..."
"Jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige, men jeg synes nu det havde været rimeligt om disse kvinder selv skulle betale denne behandling. Hvis det åbenbart ikke lader sig gøre på gammeldags maner."
"Jeg er enig med Helge Adam Møller. Børn har krav på at have og opvokse hos en mor og en far - i hvert fald som udgangspunkt. Jeg er stærkt imod, at lesbiske skal havde statsstøtte fertilitetsbehandling."
"Med hvilken ret, skal lesbiske kunne foretage et sådant fravalg (af en far), på et forsvarsløst barns/menneskes vegne??"
"Konsekvenser af frie valg skal ikke betales af andre uskyldige skatteborgere. Tøserne kan da bare betale selv. Men hvornår har man set en kvinde betale noget selv, som hun kunne få en mand til at betale? Iøvrigt skal de slet ikke have lov, så den potte er ude for min del."
"Det er hendes valg. Hun kan også lade være. Ingen tvinger hende til at tillægge sig børn og opfylde sin drøm om en kernefamile. Det er vold overfor et uskyldigt barn at tvinge det ind i et arrangment med to lesbikere."
"Når min skat kastet i grams til noget så useriøst som lesbiskes børnehold, så vil jeg have lavere skatteprocent og flere og større fradrag."
"Sørgeligt at børn er en 'rettighed'. Synes der for tiden er en tendens til at kvinder får 'trofæ-børn'. Hvorfår kan de lesbiske ikke bare adoptere et barn, så kan de få deres behov for børn dækket, og de vil gøre livet 1000 gange lykkeligere for et barn fra et østeuropæisk eller kinesisk børnehjem. Men neeeeeeej. De skal af en eller anden grund GRATIS have stillet kunstig begrugtning til rådighed, samtidig med at de påstår at homoseksualitet ikke er en sygdom. Det må være enten eller."
"Jeg mener at det er en privat sag om "man" (kvinder) vil befrugtes eller ej. Men jeg mener altså at alle kvinder (også lesbiske) kan gå ud at blive gravide på normal vis hvis de ikke selv vil bekoste at få et barn ved kunstig befrugtning. Sygehusene er til de syge og hvis en kvinde lesbisk eller ej kan blive gravid på almindelig vis, så må hun selv betale hvis hun ikke vil blive det på "den gammeldaws facon"
"Men jeg mener også, at hvis hun ikke kan blive gravid på almindelig vis, så har en lesbisk ligeså meget ret til at få gratis hjælp på et sygehus, som en der er i et normalt ægteskab/forhold."
"På netop dette område er jeg mere konservativ end de konservative. Børn har krav på en far og en mor, og det totalt latterligt at samfundet nu skal til at betale en flok frustrerede kællingers skøre ideeer. Det burde absolut aldrig have været vedtaget."
Jeg linker ikke til de pågældende debatter, for det handler (for mig) ikke om hverken de lesbiske eller de enlige.... For mig handler det meget mere om det menneskesyn "vi" udviser, når snakken falder på "offentlige" midler og om hvor vidt vi alle er klar over, at vi sidder i samme båd, på godt og ondt..... og om at ingen... i-n-g-e-n i denne samme båd o-v-e-r-h-o-v-e-d-e-t kan undværres.
Jeg linker ikke til de pågældende debatter, for det handler (for mig) ikke om hverken de lesbiske eller de enlige.... For mig handler det meget mere om det menneskesyn "vi" udviser, når snakken falder på "offentlige" midler og om hvor vidt vi alle er klar over, at vi sidder i samme båd, på godt og ondt..... og om at ingen... i-n-g-e-n i denne samme båd o-v-e-r-h-o-v-e-d-e-t kan undværres.
Når det er sagt - falder det mig gruelig meget for brystet, hvor "let" mange af os sender de lesbiske på madrasserne hos de eneste "lovlige" befrugtningsdygtige - mænd...
Jeg kan snilt forestille mig, at når man er fuld af accept, medfølelse og forståelse for en person - mand som kvinde, der er blevet tvunget ud i en samleje med en voldtægtsmand, et dyr eller een af samme køn, når vedkommende selv er heteroseksuel.... eller et "lovligt" voldtægt af kvinder i ægtesengen.... - burde man også kunne anerkende, at en lesbisk kvinde kan ikke tåle at lade sig røre af en person af det modsatte køn.... og at vi har så svært ved at acceptere netop denne kendsgerning, stammer måske fra at vi selv - kvinderne som helhed - i generationer overlevede på at "bide i det sure æble" og lade os bestige af enhver drukkenbolt, psykopat eller bare èn, der havde den økonomiske magt over os og derfor kunne tillade sig ethvert overgreb, uden at vi havde en chance for at undslippe.... hvis vi da skulle have mad på bordet også dagen efter.
Det andet, der falder mig for brystet er, at vi taler så meget om de offentlige midler og om hvem der har retten til div. ydelser.... Svaret burde være enkelt, men desværre ser det ud til, at kun de færreste af os har fattet at:
1. Vi er alle, fuldt ud gyldige borgere i dette samfund.... også lesbiske og enlige kvinder;
2. At der ikke står skrevet på enhver skattekrone, hvem der har indbetalt den - for det gør vi ALLE;
3. At den offentlige kasse er vores egen EJENDOM, vi alle har RET til at forvente os STØTTE fra, fordi vi ALLE har betalt til den og SPARET OP i den;
4. At vi burde anerkende, at børn er kun delvis en "privat sag" og at det er i vores egen, helt grundlæggende og fælles interesse, at der fødes børn og at de vokser op under forhold, der giver dem mulighed for at udvikle sig til de gode samfundsborgere, der driver samfundet videre fra den dag vi ikke længere magter selv at gøre det;
5. At vi alle, på den ene eller den anden måde støttes af denne offentlige kasse - og mener man ikke, at der er penge nok i den til alle - betyder det "kun", at nogle (for)bruger for meget på forkerte mål og her mener jeg IKKE, at vi, menige samfundsborgere gør -
.....men at pengene siver ud til et fåtal i det danske og det europeiske administrationsapparat, til skade og afsavn for pengenes MENIGE EJERE.... dig, mig, de lesbiske, de syge, børn, gamle, hjemløse, dem i arbejde og dem uden.... altså alle os, der SPARER OP for at dem vi valgte til at forvalte kassen - bruger pengene på det DE synes, pynter bedst op i DERES egne hatte....
.... DE får OS til at slå HINANDEN i hovederne i forgrunden, mens DE selv i baggrunden, i ro og mag fører endnu flere penge ud til deres egne politiske forlystelser... og således beskæftiget med kampen for "en god sag" går vi alle de få andres ærinder end vores egne.
Hvad er så disse "vore egne" ærinder? Vores ærinde er det, at vi alle er u-u-n-d-v-æ-r-l-i-g-e for hinanden. Lige meget hvilken race vi tilhører, uanset hvem vi går i seng med, uanset om vi tjener "nok" eller ikke, uanset om vi er syge eller raske, unge eller gamle, hvilken gud vi tilbeder og hvilken politik vi støtter.... ikke een af os kan undværres, fordi vi - hver enkel af os har en funktion og konstant leverer bidrag til fælles bedste - både når vi yder OG når vi nyder....
Vi burde ikke lade os splitte ad og vores fælles nævnerne spredes for alle vinde - for at gøre plads til de få, med deres egne forestillinger om hvad de mene vores fremtid bør være.... det vil svare til, at man vil hindre en orkan med en tandstik.... i historiens perspektiv kan det kun mislykkes - hvis vi fraviger de "fælleskabslove", der i første omgang alene har muligtgjort samfundenes opståen og vores overlevelse.
"Man kan ikke ændre, hvad man ikke erkender" sagde en poppet talkshov-vært engang.... poppet eller ikke - sandt er det... hmm... vi må snart få gjort noget ved disse fordomme, hvis vi da ikke skal påføres skade af det - hele bundtet, og "støttepillerne" trives bedre og bedre imens....
Vi er nødt til at lære (igen) at se på sidemanden frem for på "formanden"... og forstå, at det er ikke samfundets top, der drager ud i felten når du skal reddes.... det gør sidemanden derimod.... det kan være den lesbiske eller den enlige kvinde, der står nærmest og trækker dig op igen.... det gør hverken statsministeren eller folketingsmedlem.... når uheldet er ude.... så det burde vi lære... at passe bedre på hinanden så det ikke ville være muligt, at opdrive citater som dem, der har lokket mig ud af starthullerne i dag.... nogen gange skammer jeg mig i den grad...
For mig handler det meget mere om det menneskesyn "vi" udviser, når snakken falder på "offentlige" midler og om hvor vidt vi alle er klar over, at vi sidder i samme båd, på godt og ondt..... og om at ingen... i-n-g-e-n i denne samme båd o-v-e-r-h-o-v-e-d-e-t kan undværres.
For mig handler det mest om det barn der kommer ud af den historie. Selvfølgelig kan et barn undvære en far, eller en mor, og naturligvis kan 2 kvinder opdrage et barn ligesåvel som andre. Men men men. Børn er nogen ubamhjertige små :evil: , og skal barnet ikke drilles, være flov over sine forældre o.lign skal der minsandten være "hår på brystet" hos sådanne 2 kvinder.
Jeg bryder mig ikke om at jeg skal betale skat til sådan noget, det gælder nu iøvrigt al slags kunstig - ikke - nødvendigt - noget. Også kunstig befrugtning af "normale" ægtepar, større barm, mindre næse, smallere bagdel, aborter, det Kongelige teater, bistandsponyer, uha listen er lang.
Jeg mener at hvis man brænder for at få et barn, så betal selv hvad det koster, ligesom man kan være nødt til at låne til en ny bil, en ferie, nyt køkken o.lign. som man brænder for at få.
Iøvrigt har du ret Anina, vi har ret til at forvente os støtte fra det offentlige...ikke krav.
For mig handler det mest om det barn der kommer ud af den historie. Selvfølgelig kan et barn undvære en far, eller en mor, og naturligvis kan 2 kvinder opdrage et barn ligesåvel som andre. Men men men. Børn er nogen ubamhjertige små :evil: , og skal barnet ikke drilles, være flov over sine forældre o.lign skal der minsandten være "hår på brystet" hos sådanne 2 kvinder.
Du har ret i, at børn kan være nogle små sataner, der kan finde på at mobbe alle der ikke lige præcist ligner dem selv..... Det dog også min ufravigelig erfaring, at dette sker i meget høj grad som følge af det, ungerne selv hører og oplever hjemme hos forældre og/eller ude på legepladsen m.m. Uanset hvor det kommer fra - bliver det ikke taget hånd om af de voksne.... kommer mobningen. Mobning blandt børn er i min optik ikke ungernes egen skyld - men udelukkende forældrenes. Ikke børnehavens, ikke skolens, ikke andre børns - kun forældrenes.
Hvorfor er jeg så skråsikker?
Hmm... fordi og selv om min søn voksede op i et mobbe- og fordom-frit hjemmemiljø - havde han selvfølgelig sin gang ude blandt mange (forskellige) mennesker og.... sugede til sig af det ene og det andet, jeg ikke havde indflydelse på. Derimod havde jeg indflydelse på det der blev sagt og "luftet" herhjemme.... og her lod jeg ikke noget slippe igennem nåleøjet.... ikke tale om. Derfor ved jeg også, at det kan lade sig at gøre, hvis man vel at mærke er villig til at betale prisen (som forælder)....
Dette er grunden til, at jeg ikke kan anerkende dette argument som enegældende for børn i lesbiske eller eneforælder-familier.... Det burde gælde alle børn, uanset hvilket liv de lever og hos hvem.
Jeg bryder mig ikke om at jeg skal betale skat til sådan noget, det gælder nu iøvrigt al slags kunstig - ikke - nødvendigt - noget. Også kunstig befrugtning af "normale" ægtepar, større barm, mindre næse, smallere bagdel, aborter, det Kongelige teater, bistandsponyer, uha listen er lang.
Jeg er faktisk meget enig med dig.... selv om mit indlæg ellers lyder ret "frælst".... måske lige bortset fra det med fertiliteten.... Ser du... vi kan faktisk ikke vide, hvilken påvirkning af miljøet vi havde foranstaltet gennem at føre den økonomiske politik de sidste 30-40 år - og dennes indflydelse på vores forplantningsevne.... Det kan vi bare ikke vide. Ikke andet, i hvert fald - at det ser ud til, at det er sværere end før, overhovedet at undfange.... Specielt i Danmark og specielt unge knægte, hvis et stort antal af har været testet og undersøgt i anledning af værnepligten.... og har fået konstateret en overvældende procentrate af uduelige sædceller.... Dårlig "livsstil" er ikke et svar jeg vil anerkende som enegyldigt.... Mændene har altid spist forkert, røget og drukket + passede ikke deres helbred, som de ellers burde. Alligevel kunne de avle børn... i modsætning til i dag, hvor det er betydeligt mere svært....
Jeg er faktisk tilbøjelig til at lade tvivlen komme de fertilitets-svage til gode og er villig til at bidrage med mit til at de også kan få de børn, vi som samfund og under alle omstændigheder har brug for....
Jeg mener at hvis man brænder for at få et barn, så betal selv hvad det koster, ligesom man kan være nødt til at låne til en ny bil, en ferie, nyt køkken o.lign. som man brænder for at få.
Jae... her er jeg nok uenig.... ikke fordi jeg mener at du har uret i, at man selv skal betale for at få sine ønsker opfyldt - heri er vi enige. Nej, jeg mener ikke, at børn er "ens egen sag". Ikke udelt i hvert fald.... børn er vores fælles sag.... vi skal have dem, vi skal passe dem bedst muligt, vi skal give dem de redskaber og færdigheder, der skal til den dag de skal tage hånden om dem selv og om os.... hmmm.... gerne på en bedre måde end i Fælledgården..
Godt nok vil jeg ikke betale til børnenes mobiltelefoner, g-streng til otteårige o.l. - men jeg er mere end villig til at betale til førsteklasses sundhedspleje, super-uddannelse og alt andet, der fremmer udvikling af en næste generation i balance og med de ægte, ufordømmende værdier med i bagagen til rejsen mod fremtiden.... det vil jeg gerne betale til uden at pive... lige meget hvor børnene kommer fra, hvordan de ser ud og hvem har bragt dem til verden.
Dette her er ikke engang "en mening" jeg har. Dette er faktisk en tilstand i sindet jeg på denne måde giver udtryk for - og måske netop derfor er det ret svært "bare" at debattere. Man debatterer jo heller ikke "vind og vejr", "årstiderne" eller "månen i verdensrummet".... de er der bare...
Hmm... ved nærmere eftertanke kan jeg se (tror jeg), at det måske ikke er helt i orden, at gøre dette emne til et spørgsmål om holdninger.... også elv om de fleste af os oplever den mening de har om emnet - som en holdning.
Mon det ikke, i virkeligheden handler mest om følelser? Og om følelserne omkring dette og hint, overhovedet lader sig diskutere efter alle kunstens regler, og uden at kunne undgå, at såre hinanden i processen?
Måske burde man "bare" koge det hele ned til, at når der er en medicinsk behandling til rådighed - må denne rådighedsret være tilgængelig for alle, der måtte have brug for behandlingen, uanset hvad årsagen til deres behov måtte være....
Begynder vi først tillade at differentiere... kan lavinen nemt begynde at rulle og vi kan risikere i at ende der, hvor kun de sunde, de raske og de, der lever "rigtigt" , altså - dem, der ikke har behov for en behandling - er dem, der kan få det....
.... eftersom der faktisk eksisterer "argumenter" for snart enhver form for sygdom, man kunne finde på at fejle.... selv de arveligt betingede sygdomme kunne man afvise at behandle "gratis" , men henvisning til, at forældrene "bare" kunne screene deres fostre "i tide" og derfor kan de nu "bare" selv betale for behandlingen....
.... man kan snilt forestille sig en situation om f.eks. 20 år.... mit barn kommer til at fejle noget arveligt. På dette tidspunkt er han 50 år gammel og jeg får lov til at få en regning, fordi det var mit ansvar at lade ham screene inden han blev født... Jow, det er at dreje det helt ud i ekstremer...men alligevel - er det ikke det samme man gør i dag, når man begynder at true overvægtige med at nægte dem behandling fordi de selv er ude om at grovæde sig til deres (over)vægt.... eller diabætikere, der for en stor dels vedkommende drev "sig selv" ud i sygdommen fordi dit og dat...? Og man kunne blive ved og ved....
Jeg mener simpelt hen ikke, at det kan være i orden - at inddrage plejesektor, sundhedsvæsenet og sygdomsbehandling med i økonomiske funderinger af den slags. Vi ødelægger allerede nok i forvejen, ved at tro, at alderdom og sygdommerne venter på, at bevilinger og folketingsvalget er på plads... Vi lader kræftsyge vente på livsbevarende behandling, vi træffer afgørelserne om hvem skal og hvem skal ikke leve videre og nu også - hvem skal og hvem skal ikke have børn....
Måske er dette her ikke et emne man kan diskutere.... for her er tale om både etik, de grundlæggende værdier og følelser..... måske bør man bare gøre det nødvendige, udfra den devise at alle har ret til at blive forsøgt helbredt - også for fertilitetsfejl .... intet mere, intet mindre.... og er det fair, overhovedet at lade det komme an på en diskussion...?
Det var en stor mundfuld, og da det er langt over min sengetid nu, kan jeg ikke skrive et fyldestgørende indlæg.
Jeg må indrømme, at jeg er imod, at fertilitetsbehandling skal være gratis. Der er så mange områder inden for sundhedssektoren, der i den grad er forsømt på grund af pengemangel, at jeg synes, de penge en fertilitetsbehandling koster, kunne bruges bedre andre steder - fx tilskud til tandlæge!
og er det fair, overhovedet at lade det komme an på en diskussion...?
Det er et stort og følelsesladet emne, men måske vil vi netop have godt af at diskutere det. Holdninger kan jo flyttes!
Jeg må indrømme, at jeg er imod, at fertilitetsbehandling skal være gratis. Der er så mange områder inden for sundhedssektoren, der i den grad er forsømt på grund af pengemangel, at jeg synes, de penge en fertilitetsbehandling koster, kunne bruges bedre andre steder - fx tilskud til tandlæge!
Pengemangel!
Hvad er det?
Knokler vi ikke en vis legemsdel ud af bukserne?
Gjorde de syge ikke det samme før de blev syge?
Hvad nytter det, at vi/de gør - når statsgælden er betalt ud, før tiden, engang i 2010(?) og en del af dem, der var med til at pukle pengene ind er for døde til at nyde "frugterne"? Og hvem er det, der har profiteret af at gælden er blevet stiftet i sin tid? Ikke de samme, der er blevet voksne i mellemtiden og nu skaber sig lige så grusomt over det, de var med til at spise op og nyde godt af - dagens beslutningstagere?
Hvilken glæde har jeg af tandlægetilskud, velvidende om at at enten har døde mennesker betalt for det eller.... at mennesker døde for at penge kunne spares og flyttes?
Det er nemlig ikke sådan, at der er penge nok i de forskellige sundhedssektorer.... penge "mangler" alle vegne i sundheds- og plejesektoren! Hvordan skal jeg så kunne glædes over tandlægetilskud, velvidende om at kræftbehandlingen halter langt bagud og de folkevalgte (= os selv) har den frækhed (!) at opkaste os til en bunke små Vorherrer og "beordre kræften" at vente til der er plads på hospitalet.... eller plads i scanneren..... eller plads til kemoen.... eller at man hver dag fortaler nogle, at det "kan ikke betale sig" at behandle dem.... mens det samme kommer slet ikke på tale hverken i Puerto Rico eller på Cuba? Og når de enkelte, der endnu ikke har mistet alle kræfter og ikke nåede at formøble alt deres friværdi - rejser udenlands og.... bliver enten helbredt eller får nogle gode tilbage alligevel? Hvad skal man sige til det?
Og hvad er "pengemangel" egentligt? Er det fordi der mangler penge i kassen? Er det fordi der kommer ikke penge nok med skatterne? Er det fordi vi ikke har pengene? Hvor kommer denne "pengemangel" fra?
Pengemangelen kommer af, at "nogen" har bestemt, at der ikke skan være flere penge i puljen, end der er!
Det vi svare til, at du skulle sige til dine børn, at "i dag skal vi undværre mad.... fordi vi har spist for meget i går - selv om i går har I kun spist nok til at være mætte... men at farmand har bestemt ved månedens begyndelse, at det og det beløb skal kunne række - så man kunne blive ved med at lægge det til side, man "plejer"....
Til syvende og sidst handler det om, at det faktisk er meningen med familien (samfundet), at denne mindste samfundsenhed er til for, at vi alle overlever og kan spise os mætte hver dag.... men ikke for farmand. "Farmand" drømmer om en Ferrari og der skal lægges til side til den, koste hvad det vil.... også selv om ungerne er halvsultne hver dag, bliver mere og mere svækket og til sidst bliver syge og dør eller.... overlever, men med et skrøbeligt sind og forringede evner til at klare sig... Fra at være dem, der skal/kan løfte fremtiden inkl. os gamle - bliver også de til en omkostning, fordi de er blevet for forsømte til at kunne udvikle sig til selvhjulpne individer.... men Farmand fik sin Ferrari og det er det eneste, der tæller!
.... Det er sådan jeg ser dagens aktuelle sundhedsektor og det er sådan jeg ser fremtiden.... indtil tilstrækkelig mange vågner op og afsætter de fjonger, der kassetænker, hvor det er utilstedeligt! Tænk... hvilken magt kan måle sig med den, der tillader at bestemme hvem der skal leve og hvem der skal dø?
Efterhånden er har kun de færreste af os overhovedet hørt om et løfte, alle læger skal aflægge ved deres indtræden i lægestanden... læs det lige og fortæl mig, om I kan genkende ordlyden fra det daglige liv som syg eller en pårørende....
Det danske lægeløfte (1815)
»Efter at have aflagt offentlig prøve på mine i de medicinsk-kirurgiske fag erhvervede kundskaber, aflægger jeg herved det løfte, til hvis opfyldelse jeg end ydermere ved håndsrækning har forpligtet mig, at jeg ved mine forretninger som praktiserende læge stedse skal lade det være mig magtpåliggende, efter bedste skønnende at anvende mine kundskaber med flid og omhu til samfundets og mine medmenneskers gavn, at jeg stedse vil bære lige samvittighedsfuld omsorg for den fattige som den rige uden persons anseelse, at jeg ikke ubeføjet vil åbenbare, hvad jeg i min egenskab af læge har erfaret, at jeg vil søge mine kundskaber fremdeles udvidede og i øvrigt gøre mig bekendt med og nøje efterleve de mig i mit fag vedkommende anmodninger og bestemmelser«.
Eftersom politikerne har så ufatteligt større (end lægerne!) magt over helbred, sygdom og død.... burde også de aflægge et tilsvarende løfte, hvis overtrædelse burde medføre civile søgsmål mod dem, der bryder den etik, der altid skal udgør grundlaget for enhver beslutning, hvis resultat påvirker helbred hos selv den ubetydligste samfundsborger.
Der skal bare være penge nok til sundheds- og plejesektor!
Der skal ikke lægges noget loft over, hvor meget der kan bruges nu og senere!
Der er MANGE penge at spare i fremtiden i, ikke at spare os selv ihjel nu!
Ellers vil denne halsløse spareiver koste endnu flere liv og gode skatteborgere vil fortsat dø fra os eller blive en omkostning, når det er lykkedes "systemet" at gøre dem til kronisk syge eller invalider....
Sygdomme venter ikke. Sygdommen har sin egen agenda og denne vinder altid over politikernes.... Sygdommen skal tages her og nu! Ikke i morgen, ikke om en uge og ikke om to måneder - men nu!
.... og der må ikke eksistere nogen form for forskelsbehandling... hverken i hvem vi hver især er, hvor vi hver især fejler af "vigtigt" eller "uvigtigt"... ej heller hvis der indføres en fertilitetsbehandling - skal også denne gælde alle, der behøver den... fordi .... ved at indføre forskelsbehandling på et behandlingsområde - åbner vi døre for forskelsbehandling på andre områder og hvad bliver så det næste?
og er det fair, overhovedet at lade det komme an på en diskussion...?
Det er et stort og følelsesladet emne, men måske vil vi netop have godt af at diskutere det. Holdninger kan jo flyttes!
Det er netop det det ikke burde være spørgsmål om.... "holdninger".... For så står vi der, hvor vi skal til at bestemme hvem skal leve og hvem skal dø.....
For mig er dette et spørgsmål om principper.... hvor hellig omsorgen for sin næste skal være og hvor meget betyder respekten for livet, eller burde gøre? I min optik er der ingen tvivl....
Sygdom og utidig død vil a-l-t-i-d vinde over os, hvis og sålænge vi krampagtigt nægter at anerkende og handle på d-e-r-e-s præmisser!
Skidespændende streng! Hvad er det for et mystisk sted? Ligner ikke nogen andre forummer jeg kender :shock:
Vi er alle er lige værdige, men vi er ikke lige stillede????????????????????????
Altså i forhold til retten til hjælp fra vores alle sammens pengekasse. Der sidder mennesker, der med hård hånd tager stilling til retten til en god livskvalitet for alle mennesker.
Et kæmpe spørgsmål om etik moral, fordomme, offervilje og penge. Penge som er blevet til vorherre, i vores velfærdsamfund.
Tanker Bea
Kære Anina.
Jeg lovede at komme tilbage med svar på dit indlæg - så nu prøver jeg så godt, jeg kan.
Pengemangel!
Hvad er det?
Knokler vi ikke en vis legemsdel ud af bukserne?
Gjorde de syge ikke det samme før de blev syge?
Hvad nytter det, at vi/de gør - når statsgælden er betalt ud, før tiden, engang i 2010(?) og en del af dem, der var med til at pukle pengene ind er for døde til at nyde "frugterne"? Og hvem er det, der har profiteret af at gælden er blevet stiftet i sin tid? Ikke de samme, der er blevet voksne i mellemtiden og nu skaber sig lige så grusomt over det, de var med til at spise op og nyde godt af - dagens beslutningstagere?
Hvilken glæde har jeg af tandlægetilskud, velvidende om at at enten har døde mennesker betalt for det eller.... at mennesker døde for at penge kunne spares og flyttes?
Det er nemlig ikke sådan, at der er penge nok i de forskellige sundhedssektorer.... penge "mangler" alle vegne i sundheds- og plejesektoren! Hvordan skal jeg så kunne glædes over tandlægetilskud, velvidende om at kræftbehandlingen halter langt bagud og de folkevalgte (= os selv) har den frækhed (!) at opkaste os til en bunke små Vorherrer og "beordre kræften" at vente til der er plads på hospitalet.... eller plads i scanneren..... eller plads til kemoen.... eller at man hver dag fortaler nogle, at det "kan ikke betale sig" at behandle dem.... mens det samme kommer slet ikke på tale hverken i Puerto Rico eller på Cuba? Og når de enkelte, der endnu ikke har mistet alle kræfter og ikke nåede at formøble alt deres friværdi - rejser udenlands og.... bliver enten helbredt eller får nogle gode tilbage alligevel? Hvad skal man sige til det?
Og hvad er "pengemangel" egentligt? Er det fordi der mangler penge i kassen? Er det fordi der kommer ikke penge nok med skatterne? Er det fordi vi ikke har pengene? Hvor kommer denne "pengemangel" fra?
Pengemangelen kommer af, at "nogen" har bestemt, at der ikke skan være flere penge i puljen, end der er!
Vi er 120% enige! Ingen tvivl om det.
Jeg ville også ønske, at politikerne ville tænke lidt mere på mennesket i stedet for penge! Jeg ville også ønske, at der ikke var ventetid på sygehusene - at alle, der har behov for hjælp, får den omgående - at der ikke skal være begrænsninger på den hjælp, der skal gives - og jeg kunne blive ved. Jeg ville i det hele taget ønske et samfund, som du beskriver.
Sådan ER det jo bare ikke! De lovgivende magter har nu engang besluttet, hvordan pengene i samfundet fordeles, og de lovgivende magter er mennesker, der alle som en har deres på det tørre! De kan jo bare betale sig fra ventelisterne og tandlægeregningerne. De behøver ikke finde sig i at få 75 forskellige hjemmehjælpere på en måned! De behøver ikke ligge i en hospitalsseng og vente, fordi de ikke kan få plads på et plejehjem! De behøver ikke blive proppet med beroligende medicin, fordi personalet ikke har den fornødne tid til den omsorg, som burde være en selvfølge. De vil, til enhver tid, kunne betale sig fra det hele!
Det er ikke mere ildsjælen fra samfundets lavtlønnede del, der sidder derinde og bestemmer, men akademikeren, som selv er vokset op i et velstillet hjem, og som derfor ikke aner en disse om, hvad det vil sige, ikke at have råd til noget som helst!
De sidste mange år er det blevet værre og værre, og jeg tror ikke på, at den "onde" spiral er stoppet endnu. Hvad nytter det så bare at "fylde mere oveni"? Her tænker jeg på den omtalte fertilitetsbehandling for lesbiske kvinder. Pengene til den behandling bliver jo taget fra noget andet, og hvad hjælper det?
Det er en holdningsændring i hele samfundet, der skal til. Det hjælper ikke noget, at vi sidder et par stykker i et lille forum på Internettet og forarges over tingenes tilstand. Der skal en folkebevægelse til - noget i stil med "Nej til atomkraft" i 70'erne! Jeg tvivler på, der er en eneste poltiker, der vil gå i spidsen! Kan I forestille jer Helle Thorning kæmpe for det? Nej vel?
Jeg vil stadig foretrække højere tandlægetilskud, så ældre mennesker i dag har råd til at passe deres tænder - det handler også om livskvalitet. Så må lesbiske altså bagerst i køen.
Lægeløftet????? Det er lige så udhulet som præstens Fadervor i kirken! Det, der i gamle dage var "et kald" er i dag blot et job som alle andre - bortset fra, at de er bedre betalt end de fleste!
Jeg synes du har ret Anne, og så mener jeg at vi danskere generelt er blevet for krævende.
Ikke selv ville tage ansvar for ret meget, dem der bor til leje vil have boligsikring. Friplads til institutioner. De ældre melder sig ud af "danmark" for det tilskud de får dér gør, at det offentlige giver tilsvarende mindre tilskud. De unge vil have gratis kondomer. osv, osv.
Det er som om at det ikke er så fint at "kunne klare sig selv" længere, man er godt tosset, hvis ikke man rager det til sig man har ret til.
I sin tid kom boligsikringen til for at alle skulle have mulighed for at kunne bo ordentligt, så dem med de små indkomster, enlige, pensionister kunne få tilskuddet.
I dag regnes det som en selvfølge, et krav. Og harmen er stor, hvis man har fået for meget og derfor skal betale noget af det tilbage.
Jamen en folkepension er jo ikke stor, næ, men regner man varmehjælp, medicintilskud, kørselsordninger og boligydelse med. Så er det stadig sådan, at én pensionist har mere til sig selv, end jeg har haft til mig og knægten pr. måned. (inden han begyndte selv at tjene penge forstås) Jo, jo jeg fik børnetilskud til reelt enlig. Ialt incl. børnecheck ca 7000,- i kvartalet.
Der har altid været mennesker der ikke kunne få børn, af den ene eller anden årsag. Det er ikke en menneskeret at få et barn. De har kunnet adoptere et barn, det kan de stadigvæk. Også enlige kan adoptere.
At de ressourser vi har, i mange tilfælde burde omfordeles, er jeg enig i.
Men at barnløshed skulle være en sygdom, som man behøver rode lægeløftet ind i,- fatter jeg ikke en hat af.
Ikke selv ville tage ansvar for ret meget, dem der bor til leje vil have boligsikring. Friplads til institutioner. De ældre melder sig ud af "danmark" for det tilskud de får dér gør, at det offentlige giver tilsvarende mindre tilskud. De unge vil have gratis kondomer. osv, osv.
Hmm... Sisse :? :shock:
Jeg ved ikke hvilket indlæg du her besvarer.... ikke mit/mine i hvert fald! Du taler penge - jeg taler forskelsbehandling...
Hmm... jeg bruger kun de penge, jeg selv tjener. Jeg har aldrig hævet boligsikring eller ekstra børneydelserne. Jeg har aldrig ansøgt for noget som helst jeg havde ret til. Jeg har ikke hævet bistandshjælp, sygedagpenge og ej heller arbejdsløshedsunderstøttelse. Jeg har ikke været medlem af fagforeninger og har ej heller efterlønretten. De eneste gange staten betalte for mig personligt var for mit kejsersnit i halvfjerdserne og lidt senere for min strumaoperation og.... jeg betaler mere i skat end jeg beholder for mig selv... alligevel mener jeg, at er der behandlingsmuligheder man tilbyder en gruppe medborgere - vil det være forkasteligt, hvis en anden gruppe af skattebetalende medborgere får besked på, at de ikke har samme ret til denne behandling.... fordi man ikke synes om deres seksuel orientering eller singlestatus.
Jeg er blevet enke kort før jeg blev mor og lige siden har jeg været enlig (forælder).... jeg kan forsikre enhver, at jeg har slidt lige så hårdt, hvis ikke mere, for mine kroner som alle de "politisk korrekte" og at det føltes virkelig tungt at betale skat, mens basale fornødenheder til knægten og mig måtte vente - og se fradragsryttere drage på ferie, mens jeg måtte se i vejviseren efter fritid eller ferie med mit barn.... alligevel mener jeg også i dag, at retten til omsorg og behandling indenfor pleje- og sundhedsvæsenet skal være lige for alle.
Alt dette betyder ikke, at jeg er naiv og blind, og kan ikke se også dem, der misbruger hvor misbruges kan..... alligevel nægter jeg pure, at lade netop disse uværdige mennesker farve mit menneskesyn og lokke mig væk fra den solidaritet, der er den eneste garant for, at mit barn og mine efterkommere kan have et liv i fred, uden socialt uro i miljøet og uden at opleve andre mennesker leve et forhutlet og forarmet liv.... Dette er, efter min bedste overbevisning den pris man kommer til at betale, hvis man opgiver solidariteten, blot fordi der er snyltere til.
Snyltere er der altid. I alle kulturer og alle systemer.... Der er rige snyltere og der er fattige snyltere, der er snyltere på andres liv og sjæle, og andre snylter på andres gods.... De skal ikke også tillades, godt nok indirekte - at fortære mit verdensbillede og mit menneskesyn.... hvilket præcist ville ske, hvis jeg lod deres eksempel afgøre min politisk orientering.
Jeg mener faktisk, at vi allerede har alt, alt for mange love og forordninger, der udelukkende er blevet til for at hindre misbrug udøvet af et minimalt mindretal... det vil sige, at det store flertal må i dag døje og leve med massevis af diverse begrænsninger og forbud, tilblivet kun med det ene officielle sigte: "at hindre misbrug". 100.000 skrankepaver lever i dag af "at hindre misbrug".... :roll: , fed tjans for dine, mine og vores ungers penge....
At disse ærværdige hensigter tilfældigvis også går de velhavendes ærinder - hvisker tisker tilfældigvis ingen om....
Det er faktisk præcist som Anne skriver.... de der har nok kan betale sig til det - vi andre får ingen eller kun en begrænset ret til i anledning af foranstaltninger mod misbrug, i ressourcernes hellige navn.... og opnåede derved besparelser skal gå til....skattelettelserne for dem, der betaler sig til det, vi andre, sølle ikke har en lige ret til at modtage af f.eks. lægebehandling og pleje..... og ringen slutter her. De, der kan undværre ligeretten (for)bliver i varmen. Andre, der ikke kan undværre men må nøjes - blivet kylet af i svinget.
Hvad angår "lægeløftet" mener jeg blot, at når lægerne aflægger et lægeløfte.... burde politikere aflægge et "folkevalgtes løfte" - da begge, på hver sin måde beskæftiger sig (eller burde gøre) med det samme.... at tage vare på befolkningen og befolkningens bedste....
Dette indlæg er ikke et forsøg på at (mod)argumentere, da det er ikke sikkert, at vi taler om det samme. Indlægget bør kun ses som en redegørelse for baggrunden for mit eget standpunkt.
Hmm... Sisse - nu håber jeg virkelig, at denne meningsforskel ikke skiller os ad.... Jeg sætter stor pris på dig og netop derfor kunne jeg ikke være bekendt, at forbigå et udsagn i tavshed, bare fordi det ikke "passer" mig.
Jeg er overbevist om, at alle har gode grunde til at mene, hvad de gør og alene dette gør også meningsforskelle velkommen - mener jeg.
Ikke selv ville tage ansvar for ret meget, dem der bor til leje vil have boligsikring. Friplads til institutioner. De ældre melder sig ud af "danmark" for det tilskud de får dér gør, at det offentlige giver tilsvarende mindre tilskud.
Der er vi ikke enige, Sisse. En folkepension alene ligger omkring kr. 6-7.000 pr. måned - hæng mig ikke op på beløbet, men det er deromkring! Dem skal der betales skat af. Hvor meget tror der vil være at leve for, når huslejen er betalt hvis ikke der ydes diverse tilskud.
Jeg tvivler på, at folk, der kun har folkepensionen og intet andet, lever i sus og dus. Jeg gruer for den dag, det bliver min tur, for jeg har ingen fede ekstrapensioner til at forsøde min alderdom med! Jeg har heller ingen skrupler ved at melde mig ud af "Danmark", hvis og når jeg får større tilskud uden at være medlem.
Du har ret i, at tilskuddene burde fjernes, men så skal pensionen sandelig hæves tilvarende.
Hvis vi endelig skal snakke penge, så synes jeg, det var mere relevant at kigge på, hvem der burde have børnecheck - for eksempel.
Nå, det var vist et sidespring fra den oprindelige tråd! Vi må vist hellere holde os til emnet.
Jeg vil ønske jer alle en rigtig dejlig dag!
Knus, Anne
:smt060
og så mener jeg at vi danskere generelt er blevet for krævende.
Og det andet jeg skrev var så en begrundelse for at jeg mener det.
Jeg farer ikke frem med at tillæg osv skal tages fra pensionisterne, jeg prøvede bare at gøre opmærksom på at én pensionist har (når vi lægger boligydelse, atp m.m. til) mere til sig selv end vi havde. Og jeg synes stadig det er lavt og asocialt at framelde "danmark" for at få mere fra det offentlige.
ikke pensionister (lejere) får boligsikring
Hmm... Sisse - nu håber jeg virkelig, at denne meningsforskel ikke skiller os ad.... Jeg sætter stor pris på dig og netop derfor kunne jeg ikke være bekendt, at forbigå et udsagn i tavshed, bare fordi det ikke "passer" mig.
Jeg er overbevist om, at alle har gode grunde til at mene, hvad de gør og alene dette gør også meningsforskelle velkommen - mener jeg.
Jamen hvis ikke det var tilladt at have sin egen mening,- og turde stå ved den, herinde. Så var jeg her ikke.
Du har ret i, at tilskuddene burde fjernes, men så skal pensionen sandelig hæves tilvarende.
Jeg kan ikke forstå det, jeg kan ikke få det ud af mit indlæg, at jeg skulle mene det. Dem der har behov for tilskud skal da have det, det jeg mener er, at bestemt ikke alle de tilskud der betales er til dem der har hjælp behov. Man forlanger (og småsnyder) sig til at kunne kræve.
Jeg synes du har ret Anne, og så mener jeg at vi danskere generelt er blevet for krævende.
Ikke selv ville tage ansvar for ret meget, dem der bor til leje vil have boligsikring. Friplads til institutioner. De ældre melder sig ud af "danmark" for det tilskud de får dér gør, at det offentlige giver tilsvarende mindre tilskud. De unge vil have gratis kondomer. osv, osv.
Det var ovenstående, jeg refererede til - sådan opfattede jeg bare, det du skrev. Så har jeg misforstået og undskylder! :oops:
Jeg håber, vi er lige gode venner af den grund. :wink:
Knus, Anne
Gode venner er gode venner. :smt055
Jeg sidder og tænker på mit arbejde som socialpædagog, og de mennesker jeg har med og gøre, som er psykisk syge. De fleste får pension og en lille timeløn oveni for det arbejde de laver.
Der er flere "snyltere" imellem, som kender loven forfra og bagfra, men de er syge. Når de har været på bostedet i et stykke tid, og er medicineret kan de måske klare et almindeligt job. Hvis det viser sig, de ikke kan klare et almindeligt arbejde, opgiver man og hjælpe dem, det kan ikke betale sig. Hellere give dem en pension som de kan ryge og drikke op, så er de tilfredse. ( Har så sent som i dag siddet i en gruppe og talt om forholdene for psykisk syge)
Disse mennesker bliver ofte betragtet som " nasserøve", men en ting er helt sikkert, det er billigere for samfundet og lade dem være " nasserøve" og æde piller, end det er og hjælpe dem til en værdig tilværelse. Selv om de kræver ind og ikke laver noget, vil jeg nødig være en af dem.
Jeg skriver ikke dette som et specifikt svar til Sisse, men som en måde at vende tingene på.
Mit eget syn på Sisses udsagn om, at danskere kræver for meget er afgjort, at alle uanset staus og penge har ret til at blive hjulpet med de midler der er til rådighed inden for vores lovmæssige rammer.
Alles problemer er lige store, uanset hvad jeg/andre mener, det er kun den enkelte der reelt ved, hvad der er deres problem. Jeg synes vi danskere også har en tendens til selv at dømme ud fra egne normer. Jeg er overbevist om de fleste der får offentlige ydelser gerne selv vil tjene deres penge hvis de kunne.
Da jeg ikke er helt blåøjet, kan jeg godt se, der er nogle mennesker der udnytter systemet, men jeg tror det er et mindretal. Jeg kunne også godt tænke mig et system der er " vandtæt" som ikke kan udnyttes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Min solidaritetsfølelse er som udgangspunkt ens over for alle uanset penge og staus.
Hvis pensionister i dag har flere penge til rådighed, end du havde til dig og din søn så glæder det mig, og jeg synes det er uacceptabelt at du og din søn har levet for knap 4000 om måneden, det er det beløb min far har til rådighed som pensionist efter alle faste udgifter er betalt.
Nå, det var tanker som lige faldt mig ind efter at have læst disse tråde. Tanker og ikke påstande.
Som jeg skrev et andet sted, så er alle lige værdige men ikke alle ligestillede!
Bea
Det må stadig være den der har behov for hjælp der får den, har man penge selv ser jeg det virkelig ikke som en samfundsopgave at skulle betale kunstig befrugtning, ny næse eller abort nr. 5. Jeg har da brug for nye sandaler, så må jeg spare andet sted eller undvære, det samme hvis jeg synes min bagdel er blevet for stor, så må jeg tabe mig, eller selv punge ud. Men ok,- det er min holdning.
Vi klarede os for 3.587,-/md ja. Men havde heller ingen skade af det.
Det er noget underlig noget med disse tilskuds ordninger, du ´kan have dine tænder hængende i laser p.g.a paradentose, det skal du selv betale for, det er faktisk en umulig opgave for mange mennesker, da det koster kassen.
Men har du et øjenlåg der generer dig fordi det hænger lidt, så går samfundet ind og betaler, det hænger ligesom ikke sammen. Det er faktisk et emne der kan skille vandene, fordi holdningerne er så forskellige og emnerne så sårbare.
Der er i min omgangskreds et lesbisk par, de har 2 drenge, som de fik med hjælp fra en bøsse. De klarede problemet med en engangssprøjte, og har samme donor til begge drenge, den pågældende far har samkvem med drengene, som enhver anden far ville have det, så de har det mandlige modspil med i deres hverdag, jeg tror det er godt, hvis barnet kan pege på sin far, det her med ukendt donor er jeg noget betænkelig ved.
Knus Biddi :D
Der er i min omgangskreds et lesbisk par, de har 2 drenge, som de fik med hjælp fra en bøsse. De klarede problemet med en engangssprøjte, og har samme donor til begge drenge, den pågældende far har samkvem med drengene, som enhver anden far ville have det, så de har det mandlige modspil med i deres hverdag, jeg tror det er godt, hvis barnet kan pege på sin far, det her med ukendt donor er jeg noget betænkelig ved.
Knus Biddi :D
Da strengen udviklede sig herfra off topic... er den blevet delt og fortsætter ind i det nye vinkel her: http://www.overgangsalderen.net/kvindesnak/viewtopic.php?t=3114
Knus :smt039
Jamen det synes jeg da er fint! Når en lesbisk kan blive mor med den metode, hvorfor skal samfundet så betale for kunstig befrugtning. Det forstår jeg altså ikke.
Tanken om ukendte donorer bryder jeg mig heller ikke om. Nu er jeg ikke lesbisk, men jeg ville helt sikkert gerne vide, hvilke egenskaber mine børns far har - også for at børnene senere kan finde ud af, hvem de stammer fra.
At vokse op med et lebisk eller et bøssepar kan jeg ikke se noget forkert i. De kan være lige så gode forældre som heteroseksulle par.
Jamen det synes jeg da er fint! Når en lesbisk kan blive mor med den metode, hvorfor skal samfundet så betale for kunstig befrugtning. Det forstår jeg altså ikke.
Hej Anne :-k
Mon vi ikke tænker på to forskellige situationer....
Er der tale om et lesbisk par, der ikke kan/vil undfange efter den gammeldags metode med en mand på lagnerne - er jeg helt enig i, at man selv skal betale sin kunstig befrugtning.
Er der, derimod tale om, at det lesbiske par har fertilitetsproblemer - så skal de have retten og adgang til fertilitetsbehandling, endsige kunstig befrugtning som enhver anden kvinde, med tilsvarende problem og hvor det er samfundet, der står for udgiften.... præcis som det gælder de heteroseksuelle par. Jeg kan ikke forestille mig, at man kan have noget imod det.... derfor tror jeg, at hele tråden er faret vildt i en forveksling mellem de lesbiskes fravalg af den "normale" undfangelse og de lesbiskes fertilitetsproblemer.
Hmm... nu bliver også jeg lidt usikker, fordi det er gået op for mig, at ingen af os kender det faktiske, præcise indhold/ordlyden af denne lov. Jeg kan bare ikke forestille mig, at loven omfatter kunstig befrugtning i anledning af et fravalg af mænd, men ellers ingen helbredsproblemer der fører til sterilitet.
Tanken om ukendte donorer bryder jeg mig heller ikke om. Nu er jeg ikke lesbisk, men jeg ville helt sikkert gerne vide, hvilke egenskaber mine børns far har - også for at børnene senere kan finde ud af, hvem de stammer fra.
At vokse op med et lebisk eller et bøssepar kan jeg ikke se noget forkert i. De kan være lige så gode forældre som heteroseksulle par.
Denne "gren" er blevet flyttet til: http://www.overgangsalderen.net/kvindesnak/viewtopic.php?t=3114 - hos Sisse, hvis nogen er hugt på at tale videre om "ukendte donorer".
En uformel meningsudveksling om kunstig befrugtning versus fertilitetsbehandling af lesbiske par er flyttet til http://www.overgangsalderen.net/kvindesnak/viewtopic.php?t=3120 - hos Anne.
Kram :smt052
Powered by vBulletin® Version 4.1.7 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.